Salon polityczny Trójki 7.12.07

paulinanowicka · Wysłany: Nie 18:13, 09 Gru 2007 Temat postu: Salon polityczny Trójki 7.12.07

Krzysztof Skowroński: Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Leszek Miller, były premier, a obecnie lider Polskiej Lewicy. Dobrze powiedziałem?

- Dobrze, Panie Krzysztofie. Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Jak poranek?

- Mglisty i wilgotny. Chciałoby się powiedzieć szkoda, że bezśnieżny.

- Od rana słuchacze i Pan Wojtek Mann mówi o komarach. Czy po Pana domu tez latają komary?

- Nie. Nie widziałem żadnego komara. Ale przyjrzę się, bo być może coś przeoczyłem.

- Jak ocenia Pan pierwsze tygodnie rządu Donalda Tuska?

- Dobrze. Ale te pierwsze tygodnie takie zawsze są. To jest czas wąchania róż. Ale to się będzie coraz bardziej zmieniać. Myślę, zresztą, że premier ma taką świadomość, bo przecież niejednokrotnie przyglądał się różnym rządom.

- Co ocenia Pan dobrze? Poza zapachem róż oczywiście.

- Dobrze oceniam to, co określam jako czytelne sygnały w sprawie korekty polityki zagranicznej. Zarówno odnoszącej się UE, jak i do naszych sąsiadów, czyli Niemiec i Rosji.

- Uważa Pan, że dobrze zrobił Donald Tusk, że odblokował negocjacje Rosji?

- Bardzo dobrze, bo zawsze lepiej rozmawiać niż nie rozmawiać. Najgorsze w dyplomacji to takie nadąsane miny i puszenie się, zwłaszcza kiedy nie ma ku temu żadnych powodów.

- A czy nie jest tak, że w stosunkach z Rosją była ta asymetria i ten ciężar złych stosunków był po stronie prezydenta Putina i rosyjskiej dyplomacji?

- Oczywiście, że Rosja nie jest bez winy, tylko przez te dwa lata PiS-owskiej polityki zagranicznej nic się dobrego w tych relacjach nie stało, zarówno w stosunkach między Polską i Rosją, jak i UE i Rosją.

- Rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego oczekiwał na gest ze strony Rosji. To w końcu Rosja trzyma embargo na polskie mięso, buduje rurociąg między Rosją a Niemcami, prowadzi dość agresywną politykę.

- To wszystko prawda. Ale proszę zwrócić uwagę, że Polska nie jest już samotna w tych relacjach. To jest również kwestia całej UE. Wygląda na to, że jeżeli chodzi o rurociąg północny, to on nie wywołuje żadnych sprzeciwów Brukseli i dobrze, żeby Warszawa przyjęła to do wiadomości. A jeśli zaś chodzi o embargo, to zdaje się, że jesteśmy właśnie w momencie, gdy to embargo będzie zniesione.

- Czy to nie jest tak, że to, co korzystne dla Brukseli, niekoniecznie musi być korzystne dla Polski? Polska w takim wypadku powinna dbać o własny interes?

- Zawsze każdy kraj UE patrzy także na swój interes - to jasne. Ale warto też myśleć kategoriami wspólnoty, w tym wypadku wspólnego interesu.

- Wspólny interes - Pana zdaniem - jest taki, że to tej rury, która ma być położona na dnie Bałtyku, należy podłączyć naszą rurę po to, żeby mieć gaz i dostęp do gazu?

- Jeżeli prawdą jest, że sprawa jest przesądzona i że UE nie będzie protestowała, że rząd niemiecki sprzyja temu rozwiązaniu, to nie ma sensu kopać się z koniem. Polski rząd w tej sytuacji powinien rozpocząć rozmowy.

- Chyba, że się jest słoniem.

- Chyba, że jest się słoniem, ale my słoniem nie jesteśmy. Polski rząd w tej sytuacji powinien rozpocząć spokojne rozmowy próbując zapytać się, czy odpowiedzieć na pytanie, czy Polska z tego może mieć jakieś korzyści i szukać tych korzyści.

- Pan dokładnie wie i zna genezę rury bałtyckiej, że ta rura bałtycka Pana kolega, którego przyjmował śniadanie we własnym domu kanclerz Schroeder i prezydent Putin, który nie był u Pana w domu i którego nie przyjmował Pan na śniadaniu, powstała przeciw w Polsce. Przecież łatwiej byłoby to przez Polskę przeprowadzić, nie trzeba by było naruszać ekosfery Bałtyku, można by było swobodnie ją przeprowadzić, nie naruszać idei solidarności europejskiej?

- Niedawno spotkałem się z Gerhardem Schroederem w Berlinie, świetnie zresztą wygląda.

- I dobrze zarabia?

- I bardzo dobrze zarabia. Żadnej srebrnej nitki we włosach nie ma. Pytałem go o to. Pytałem również, czy według niego sprawa jest przesądzona, padła odpowiedź - to była rosyjska inicjatywa, bowiem Rosjanie - przynajmniej w tamtym czasie, ale myślę, że teraz też - uważają, że Polska jest krajem niestabilnym i nieobliczalnym.

- Za to Rosja jest i stabilna i obliczalna?

- Z naszego punktu widzenia również nie. Ale tu na razie próbuję odtworzyć myślenie rosyjskie. Jeżeli takie były intencje Rosji, to jest to bardzo groźne, dlatego, że ten punkt widzenia został podzielony przez większość krajów europejskich, a zwłaszcza tych, które uznały ten projekt za bardzo dobry. To nie jest żadna dobra nowina dla naszego kraju.

- Ale z kolei w świecie trwa najważniejsza bitwa - bitwa o dostęp do złóż energetycznych. I w tej bitwie Polska powinna uczestniczyć, bo jak nie będzie uczestniczyć, to co?

- Jasne. Ale jeżeli chodzi o gaz, to najlepszą metodą dywersyfikacji jest rozwijanie własnego wydobycia. Mamy gaz na naszym terytorium. Zdaje się, że to jest ok. 10 proc. całego zapotrzebowania. Są zainteresowani polscy przedsiębiorcy tymi projektami, więc warto zwrócić na to uwagę.

- Nie boi się Pan Rosji Putina?

- Nie boję się w tym sensie, że nie przypuszczam, abyśmy zostali zbrojnie zaatakowani.

- Ale są inne metody uzależniania drugiego państwa od siebie, m.in. poprzez energię elektryczną, poprzez inwestycje.

- Powiem Panu otwarcie, że będąc w NATO i UE nie powinniśmy bac się Rosji.

- Ale niezależnie od tego, jaka jest polityka rosyjska, powinniśmy utrzymywać dobre kontakty z Rosją? I powinniśmy odblokować negocjacje Rosji z UE?

- Powinniśmy odblokować. To jest nasz sąsiad. I powinniśmy zabiegać, żeby nasze stosunki z Rosją i z Niemcami były lepsze niż relacje między Rosją i Niemcami.

- Zabiegać można na dwa sposoby. Jeden sposób wybrał premier Jarosław Kaczyński, który twardo stawiał rozmaite warunki, a drugi sposób można wybrać taki, że mówimy - macie rację, koledzy ze Wschodu z Zachodu macie rację, my jesteśmy grzeczni, mam mundurki w szkołach i będziemy się bardzo nisko się panom kłaniać.

- Tu nikt nie ma zamiaru nikomu się kłaniać, natomiast w polityce liczy się skuteczność. Jeżeli Pan mówi - słusznie zresztą - że premier Kaczyński próbował autorskiej polityki zagranicznej, to zadajmy pytanie - a jakie to przyniosło skutki?

- A jednocześnie mogę zadać Panu pytanie - w końcu Pan z kanclerzem Schroederem rozmawiał i kanclerz Schroeder swoją decyzję, że przystępuje do Gazpromu, Pana zaskoczył i właściwie Pana zaskoczył i oszukał?

- Nie. Nie oszukał mnie, bo nigdy nie mówił, że tego nie będzie robił.

- Ale mówił o solidarności europejskiej.

- Dla kanclerza Schroedera solidarność europejska polega na tym, że Europa ma mieć zagwarantowane dostarczanie strategicznych surowców. I dla kanclerza Schroedera ten rurociąg, która ma lec na dnie Bałtyku jest instrumentem tej europejskiej solidarności.

- Bez Polski?

- My mamy inny pogląd w tej sprawie. Ale trudno wymagać, żeby nasz pogląd był podzielany w całej Europie tak, jak oczywiście my nie musimy podzielać poglądu całej Europy.

- To też Europa jest cała i podzielona to w takim razie, bardziej zasadnicze pytanie - czy jest coś takiego, jak solidarność europejska?

- Myślę, że jest. Kiedy stanęła sprawa rosyjskiego embarga, to UE zachowała się bardzo korzystnie, jeżeli chodzi o punkt widzenia Polski. Można powiedzieć, że w tym została solidarność europejska wyrażona.

- To może właśnie przestraszyli się twardej polityki Lecha i Jarosława Kaczyńskich?

- Nie. Pana Kaczyńskiego nikt się nie przestraszył.

- Ale był instrument. Weto było instrumentem, który Polska mogła równoprawnie zastosować.

- Ale szalenie nieskuteczną. Sprawy trzeba posuwać naprzód. Trzeba rozmawiać. Trzeba prowadzić elastyczną politykę międzynarodową. Nie wolno petryfikować jakichś niezrozumiałych często zachowań. Jeśli Pan Donald Tusk ma inną koncepcję tej polityki i ona będzie skuteczna, to sukces będzie po stronie Tuska, a nie po stronie jego poprzednika.

- Skuteczność polityki, wycofanie wojsk z Iraku, z Afganistanu, zachowanie tego?

- Nie. Na razie mówiłem o wycofaniu wojsk z Iraku. Tu nikt nie może być zaskoczony, bo przecież nasze wojska miały wychodzić już w 2005 roku. Przypomnę, że kiedy prezydent Kwaśniewski na wniosek mojego rządu podejmował tę decyzję, to z komentarzem, że nasze jednostki będą tam do momentu odbycia wyborów, wybrania parlamentu, ukonstytuowania się rządu irackiego. Te fakty stały się już dawno. To otwierało drogę do wyjścia Polski z Iraku.

- Sondaż w dzisiejszym "Dzienniku" pytania, czy minister Sikorski powinien ważne decyzje, dotyczące polityki zagranicznej uzgadniać prezydentem. 50 proc. Polaków uważa, że powinien je uzgadniać. 32 proc. uważa, że powinien co najmniej informować o tym prezydenta. Pana zdanie na ten temat jest jakie?

- Niekoniecznie musi uzgadniać. Natomiast warto byłoby, żeby informował. Polska konstytucja w tej sprawie - wbrew temu, co się sądzi - jest dosyć przejrzysta. Według niej politykę zagraniczną prowadzi rząd, a prezydent ma współdziałać z rządem.

- Konstytucja jest sprzeczna, dlatego, że mówi też o tym, że najwyższą władzą w Polsce jest gdzieś tam prezydent zapisany, że to jest ta postać, reprezentująca Polskę. Nie jest to kwestia garnituru, tylko kwestia polityki.

- Prezydent tylko reprezentuje na zewnątrz, ale w kwestii prowadzonej polityki zagranicznej, to rząd ma zdecydowaną przewagę nad prezydentem.

- Operacyjną.

- Dlatego, że to prezydent ma współdziałać z rządem, z premierem w prowadzeniu polityki zagranicznej, a nie odwrotnie. Tu nawet nikt nie tylko nie może mówić o podległości rządu, ale nawet o równorzędności rządu i prezydenta. Prezydent spełnia funkcję pomocniczą w stosunku do rządu.

- A jednocześnie reprezentuje Polskę.

- Tak.

- Odpowiedź jest zrozumiała. A w świecie szorstkiej przyjaźni jak to było?

- Ja byłem premierem 927 dni.

- I trzy godziny.

- I dwa razy miałem kłopoty z prezydentem. Raz, kiedy podpisywaliśmy traktat akcesyjny w Atenach i prezydent próbował wejść w nieswoje kompetencje. Prezydent Kwaśniewski próbował mnie przekonać, że to on ma podpisać traktat akcesyjny. Wiadomo - chodziło o historyczny podpis, o taki, który przechodzi do historii. Mieliśmy tu konflikt. W końcu prezydent zrezygnował, bo przekonałem go, że naruszyłby swoje uprawnienia konstytucyjne. I dwa - w Dublinie, kiedy próbował wyrwać mi polską flagę. To tez był moment historyczny. W takich codziennych kontaktach myśmy się umówili, że prezydent będzie aktywny na szczytach NATO, a rząd, premier będą aktywni w polityce europejskiej i UE.

- Czego Pan się spodziewa po komisji ds. zbadania okoliczności śmierci Barbary Blidy?

- Dwóch rzeczy się spodziewam. W kwestiach moralno-prawnych, że dowiemy się jak to było naprawdę, a więc dowiemy się co szykowano Barbarze Blidzie - chociaż ja się domyślam co. A w sensie politycznym, że to będzie bardzo poważny cios w wiarygodność i autorytet rządu pana Kaczyńskiego, a zwłaszcza ministra Ziobry.

- Wczoraj w parlamencie był spór o to, gdzie powinno się przesuwać badanie i co powinno zostać badane. Czy Pana zdaniem przyczyna wysłania powinna być zbadana - afera węglowa, czy była mafia węglowa. Czy odpowiedzi na te pytania są ważne przy ustaleniu, czy nie?

- W tej sprawie nie. Dlatego, że jest werdykt TK, który określa, czym komisja śledcza ma się zajmować. Ona ma badać możliwość naruszenia prawa i procedur przez organy rządowe. Rozumiem, że PiS chciałby przysypać grób pani Blidy węglem, ale to się na pewno nie uda.

- A i tak o węglu tam musi być mowa. Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był Pan Leszek Miller, były premier.