Podatek dochodowy, liniowy czy progresywny?

marcin_kulesza

Tylko, że Belka postulował akurat za podatkiem liniowym wykazując słuszność postulatów Laffera, również Kołodko :"(...)w przypadku utrzymania stawek podatkowych na poprzednim poziomie, co wobec zmienionej redystrybucyjnej funkcji polityki fiskalnej i quasi-fiskalnej oznacza po prostu ich zaostrzenie. Trzeba się bowiem liczyć z potencjalnym niebezpieczeństwem przekroczenia krytycznego punktu na znanej krzywej Laffera ze wszystkimi ujemnymi następstwami dla gospodarki i dla samego budżetu państwa.(...)" <--- wypowiedź ta nie mówi o aktualnej debacie zmiany ordynacji podatkowej, przywołałem ją ponieważ chciałem pokazać, że również Kołodko widzi słuszność Krzywej Laffera. Problem z krzywą Leffera jest taki, że ciężko ją "wykreślić".

Robert F. · Gość

Witam! Wróciłem i zacznę znów pisać! Podatek liniowy to polityczna śmierć dla PL!
Krzywe i prognozy o których piszą koledzy powyżej to tylko propaganda. Cóż mi daje podatek liniowy, jeżeli odbiera mi się ulgi? Daje zwyzkę podatku dla mnie i znizkę dla bogatych! Tu już jest niesprawiedliwy! Może więc liniowy z ulgami? Za dwa lata Państwo ogłosi upadłość! Tylko progresja, ale z ludzką twarzą czyli moja propozycja: roczna wolna kwota - 8.000 PLN, pow. do 40.000 - 20%, od do 80.000 - 30%, i od 80.000 - 40%. Proste i latwe do wyliczenia. Gwarantuje stabilne wpływy do kasy Państwa. Wpływy na szkoły, zdrowie, socjal itp. Pokuszę się na przeliczenia. Mamy czterech podatników którzy zarabiają brutto miesięcznie: A-1500; B-3000; C-6000; D-10.000. W obecnym (liniowy 19%) systemie bez brania pod uwagę ulg wyjdzie netto: A-1215; B-2430; C-4860; D-8100. Przy proponowanej progresji: A-1333; B-2533; C-4666,66; D-7133,33. Czy drugi wariant nie jest bardziej sprawiedliwy? Kogo mamy wspierać?

Robert Falkenberg

Poprzedni post jest moim postem, nie byłem zalogowany. Mam prośbę do wszystkich popierających podatek liniowy: napiszcie, konkretnie! co ten podatek da polskiemu społeczeństwu. Konkretnie to znaczy konkretnie, nie piszcie tych prawicowych bredni - bo da więcej kasy, bo jest lepszy!
Udowodnijcie nam lewicowcom że liniowy jest lepszy od progresywnego. Przeraża mnie poziom wiedzy o lewicowości wśród moich młodych kolegów. Chciałbym wam przypomnieć, że wszystkie lewicowe i socjalistyczne ruchy na świecie powstały w sprzeciwie do kapitalizmu. Chciałbym do cholery, przepraszam ale emocje wymagają czasem cięższych słów, was zapytać!? Kogo mamy wspierać jako lewica? Kapitalistów czy pracobiorców? Chcecie stworzyć nową lewicę która wspierać bedzie liberałów? Przecież to jakieś brednie!

dawidopce

Zgadzam sie z Panem P.Robercie.Bardzo dobrze ze pan pisze.Podatek liniowy to bardzo zły pomysł.Nie można zabierac biednym a dawac bogatym.Tak nie może byc.PL by natym strasznie straciła.Ja też mam prośbę.Jeżeli P.Marcin tak bardzo chce podatku liniowego to niech wyjasni nam co on nam takiego da.Czekam na odpowiedzi.Pozdrawiam

marcin_kulesza

Szanowny Panie Robercie, proszę mnie nie obrażać, że rozpowszechniam "prawicową" propagandę, bo Krzywa Laffera, wcale nie jest jak wykazałem, propagandą - bo to jest pojęcie ekonomiczne, które nie kwestionują nawet "lewicowi" ekonomiści . Jeżeli chodzi o mnie to nie jestem zwolennikiem podatku liniowego, ale również nie jestem jego przeciwnikiem, Ja Panu nie udowadniam, że liniowy jest lepszy od progresywnego. Zresztą stosuję pan subiektywne (bo nie ma obiektywnego) pojęcie "sprawiedliwości", i nie ma co przywoływać tego "argumentu", bo moja sprawiedliwość nie jest Pana sprawiedliwością. Dlaczego Pan zarzuca mi "brak wiedzy" na temat "lewicowości" , czymkolwiek ona jest? Nie jest prawdą, że wszystkie ruchy lewicowe wyrosły w sprzeciwie do kapitalizmu, proszę zwrócić na idee Giddensowską, oczywiście można odebrać Giddensowi miano "lewicowca", ale proszę zauważyć, że to już nie te czasu, kiedy lewica wyrosła na gruncie proletariatu, bo już nie ma proletariatu, klasa robotnicza w klasycznym rozumieniu, już się wyczerpała, bo w dobie nowoczesnej gospodarki, gdzie największym sektorem jest są usługi, nie ma miejsca na klasyczną "lewicowość", mglistość tego pojęcia nie daje mi spokoju, ale nie jestem samobójca więc nie będę wnikał co oznacza. Proszę zwrócić uwagę na to, że Premier jest faktycznie liberałem, dokładniej socjalliberałem, doktryna ta wyrosła nie z socjalizmu, ale z liberalizmu. Nawet program zaproponowany, przez Leszka Millera gdzie podstawowym paradygmatem jest wolność, a nie równość jest zaprzeczeniem "klasycznego" pojmowania "lewicowości". Wracając do kwestii podatkowej, ja wykazuję, że podatek liniowy wcale nie kłóci się z "lewicowością", bo wcale podatek liniowy nie musi uderzać w najbiedniejszych i klasę średnią, to, że bogaci zyskają nie oznacza, że ktoś musi stracić, bo jak obniżenie podatków dla najbogatszych, przy wypracowaniu takiej ordynacji podatkowej, że nie uderzy w klasy średnie i niższe, a przyczyni się do inwestowania owej nadwyżki jaką zyskają do tworzenia miejsc pracy, to co w tym złego ? Przecież postulatem lewicy jest również walka z bezrobociem.

KeyEi

Witam Panie Robercie.

Cieszę się, mogąc kontynuować polemikę z przed paru wieczorów.

Powiem szczerze: ekonomistą to ja nie jestem, na krzywych się nie znam, teoretyków i myślicieli nie czytałem. Udowadniać niczego specjalnie nie mogę, bo brak mi do tego kompetencji. Opieram się na własnych odczuciach i wyobrażeniach wyłącznie. A te są takie, że pierwszą ofiarą kontektu z rzeczywistością jest teoretyczny model. Wiem też tyle, że w mojej branży "pracobiorca" nie ma trudności w uderzeniu o próg podatkowy - przez co niestety ja i moi koledzy lądujemy na ziemi niczyjej między liniami frontu walki klas, które Pan tu rysuje. Nie jest miło być osobnikiem niepożądanym. Rodzi się wrażenie, że jedynymi ludźmi, którzy się liczą to są ci, którzy mają wielkie pieniądze i których stać na prawników i księgowych by płacić jak najmniej - i ci, którzy nie płacą nic, bo albo robi to za nich KRUS, albo są na innym uprzywilejowanym świadczeniu. Czemu ma niby służyć taka sytuacja? W imię czego dochód - owoc pracy - jest penalizowany? Jakiej sprawiedliwości taki stan rzeczy jest wyznacznikiem? Dlaczego przynależność do społecznej klasy ma mieć priorytet nad jakością i wydajnością pracy człowieka?

Dlaczego ocenia się kota po jego maści a nie po jego łowności?

michalwalach

Tusk w kampanii tyle gadał o Irlandii, a tam wcale podatku liniowego nie ma, nawet co więcej, jeżeli ktoś pracuje mało godzin w tygodniu to w ogóle nie płaci. Moim zdaniem są inne wyjścia niż podatek liniowy. Poza tym żadne z bogatych państw europy zachodniej nie wprowadziło liniowego, a wprowadzają go Rosja, Ukraina, Estonia, Słowacja, Macedonia itd ...

Robert F. · Gość

Witam! Panie Marcinie, dlaczego odebrał Pan mój tekst jako atak akurat na Pana? Nie wymieniłem ani razu Pana w moim poście Smile

Rozumiem jednak, że zadziałała stara dewiza: uderz w stół a nożyce się odezwą. Tak pół zartem pół serio. Chciałbym Panom przypomnieć, że nazwa naszego ugrupowania to Polska Lewica, kładę nacisk na słowo lewica. Przy Panów poglądach czemu nie nazwać się Polska Prawica? Czy widzą Panowie gdzieś różnicę? Panie Marcinie przytoczę Pana słowa: "to, że bogaci zyskają nie oznacza, że ktoś musi stracić" jak pan sobie to wyobraża? Bogaci mniej płacą, zyskują, a wpływy rosną, to czyim kosztem? Panie Krzystofie, rozgałęził Pan mocno temat. Rozumiem. Skupmy się jednak na podatku linowym i progresywnym. Resztę parapodatków zostawmy na później. Rozumiem, że Pan znajduje się w tej grupie D i dlatego chciałby Pan liniowego! I tu mamy typowy ogląd subiektywny życia w społeczeństwie. Pewien jestem, że Pan się nadal ze mną nie zgadza. Ponieważ zbliżają się święta proponuję przyjrzeć się książce "Opowieść Wigilijna" Dickensa. To świat jaki tworzy podatek liniowy, świat który dzielą góry! Czy osoba mniej zaradna i jej dzieci nie mają prawa do życia na odpowiednim poziomie? Popatrzmy na lewicową partię przez pryzmat społeczeństwa nie samych siebie! Ilu naszych wyborców siedzi w progach C i D, a ilu w A i B? Jestem pewien, że progi A i B to 99% naszych wyborców, a ten 1% to przypadek. Więc co z marketingowego punktu widzenia powinniśmy zrobić? Nadal wspierać neoliberalizm? Mamy w nazwie Lewica, to postepujmy jak lewica, bo nam ludzie naplują w twarz! Lansując eliminację progresji jestesmy w stanie zbudować partię która się otrze o 3%, lansując progresję i model państwa opiekuńczego, przy tym przepraszając wyborców lewicy za neoliberalizm itp. pomysły (w tym dogadywania z klerem) jestesmy w stanie zblizyć się do 50%+1. Wybór należy do nas! Dajmy społeczeństwu sygnał - powstała Polska Lewica, będzie dbać także o ciebie, a tylko na tym zyskamy! W innym wypadku z tego połaczenia platformerskich doktryn neoliberalnych z pisowskim programem społecznym nic nie wyjdzie! Zobaczcie co PiS zrobił, zbudował lewicę z odwołaniem do wartości chrześcijańskich, tak jak w Ameryce Południowej! I gdy mu nogi nie podstawimy to wygra kolejne wybory! Nie jestem wierzący, ale w kraju gdzie kler ma tak wysoki posłuch, to było zagranie genialne!

dawidopce

P.Marcinie.Odpowiadam na pytanie.Skoro pan tak broni podatku liniowego to myślę że pan za nim jest.A lewica powinna dbac o najubozszych.Wprowadzenie podatku liniowego jeszcze bardziej wspomoże osoby bogate niż te biedniejsze.Niech pan pamięta że większośc wyborców przyszłych PL jeżeli będziemy za podatkiem liniowym napewno nie będzie chciała na nas głosowac.Pytanie czy chcemy wygrac czy tworzyc PL ale przegrywac.Nie wiem jakie jest pana zdanie ale ja chcę i wierzę że musimy wygrywac.Według mnie podziela pan raczej poglądy prawicowe a nie lewicowe.Czekam na odpowiedz.Pozdrawiam

marcin_kulesza

Szanowny Panie Robercie, odebrałem, że Pana stwierdzenie o szerzenie propagandy prawicowej odnosi się do krzywej Laffera, aby nie być gołosłownym to przytoczę Pana słowa:

Robert F. · Gość

Panie Marcinie lub kolego Marcinie! Wie Pan, że forum nie jest w stanie wyrazić głębszych mysli autora. Mój post powienien być na kilku stronach, aby w ten sposób nieopatrznie nie został zrozumiany. Wysocę sobie cenię dyskutantów o innych poglądach. Proszę nie mysleć, że kiedykolwiek chciałbym Pana urazić. Po prostu pewne zwroty łatwiej pokazują emocje, ale ich w tak krótkim tekście nie przedstawią w pełni. Mam wrażenie jednak, że odbieracie wszyscy Millera jako jedynie sprawiedliwego piewcę wartości. Pewien jestem, że Miller da się przekonać do naszch racji, tak jak inni przekonali go do liniowego i zmieni zdanie. My musimy mu w tym pomóc. Miller i wielu z was w PL to jak czyste powietrze, ludzie czekają na taki czysty oddech. Niestety gdy wpuścimy skunksa, podatek liniowy, to będzie to powietrze morowe i wszyscy od nas uciekną. Proszę mi wierzyć, cenię każdego z was, każdego. Potraficie dyskutować, więc dyskutujmy przekonujmy się do swoich racji niech wygra złoty środek! Cieszy mnie jeszcze jedna sprawa - różni nas tylko podejście do systemu podatkowego! Wiem, że zauważyliście jak w reszczie tematów się zgadzamy. Poczytajcie fora lewicowe w sieci, wszędzie Miller jest krytykowany za neoliberalizm, wszędzie! Gdy pokażemu ludziom prawdziwą, socjalną, twarz Polskiej Lewicy pewien jestem że razem z Millerem ten elektorat zdobędziemy. Rozmawiam z wieloma ludzmi, każdy ma Millerowi pewne aspekty jego rządów za złe! Każdy po cichu przyznaje jednak, że gdyby Miller się ukorzył i za niektóre sprawy przeprosił, to mu znów zaufają. Pewien jestem, że jest do tego zdolny! Powinien jednak obok przeprosin pokazać, wymiernie, na tablicy co Jego rząd zrobił dobrze, aby pokazać że potrafi!

dawidopce

Odpowiadam do P.Marcina."Czy to oznacza, że a początku tego topica miał Pan poglądy "prawicowe" ? To oczywiście było pytanie retoryczne."Choc jest to pytanie retoryczne to ja jednak na nie odpowiem.Ja nigdy w zyciu nie miałem poglądów prawicowych.Od młodych lat wspówtworzyłem SLD.Powiem panu też że swego czasu byłemza podatkiem liniowym,ale sprawiedliwym dla biednych osób podatkiem liniowym.Nie takim jaki proponuje dzis PO.Każdy ma inne zdanie na ten temat.Ja cenię i szanuję pana zdanie.Pragnę dodac że Premier Leszek Miller też swego czasu był za podatkiem liniowym.Czy jego też pan przyrówna że miał poglądy prawicowe?Pytanie retoryczne lecz według mnie ważna jest odpowiedz nawet na takie pytanie.Myślę i powtarzam się że jeżeli będziemy opowiadac się za podatkiem liniowym to stracimy a nie zyskamy.Polska Lewica to prawdziwa lewica.My musimy pomagac biednym a nie jeszcze im zabierac.Chce powiedziec że używanie co do mojej osoby słowa :podniecał"się podatkiem liniowym jest dla mnie czyms o czym pan nie ma pojęcia.Powtarzam opowiadałem się za podatkiem liniowym ale sprawiedliwym.Jeżeli kiedys ma byc ten podatek wprowadzony w naszym kraju to niech bedzie sprawiedliwy.Dodaję iż nie jestem ognorantem,Myślę że kiedys bede mial sie okazje z panem spotkac i podyskutowac.Czekam na odpowiedz.Pozdrawiam
Dawid Grzegorzewski

marcin_kulesza

Widzę, że Pan Dawid nie zrozumiał mojego postu, no cóż to Pana problem nie mój.

Panie Robercie, PL ma wielką szansę, jak by jeszcze się LiD rozleciał, to już w ogóle cud Wink

Tylko trzeba sobie zadać pytanie gdzie PL ma szukać elektoratu? Czy bliżej socjalliberalizmu, czy raczej na "lewo". Na "lewo" jest miejsce od wielu lat na taką partie, aczkolwiek Miller ma łatę "neoliberała" co pan przypomniał i ciężko byłoby przekonać ten elektorat, że jest inaczej wystarczy spojrzeć na koncepcje ekonomiczne Millera, są "liberalniejsze" od liberałów z PO - zlikwidować PiT zostawić tylko podatki pośrednie! (oczywiście uprościłem całą koncepcje) jednak nie uważam, aby Miller miał za co przepraszać, bo koncepcja LiDu - "przepraszam za Millera" nie pomogła SLD. PL musi twardo bronić Millera, który musi wprowadzić parę nowych błyskotliwych twarzy do parlamentu, naszym głównym wrogiem jest bezpłciowa koalicja LiDu, której to koalicji nikt nie chce, bo demokraci brzydzą się "betonowym" elektoratem, który wniósł ich do parlamentu, jest tam nawet grupa, która uważała, że PD po wprowadzeniu silnej grupy do Sejmu powinna dokonać secesji, tak się nie stało bo nie ma silnej grupy, która mogła być zauważona w mediach. "Zdrajców" z SDPL również nikt nie kocha, i do tego porażka SLD w wyborach wielka gorycz, że oddali parę miejsc SDPLowi i PD. Obawiam się eksponowania poglądów socjalliberalnych Pana Premiera, bo elektorat lewicowy uzna, że PL od LiDu niczym się nie różni.

Z drugiej strony, kiedy SLD dokonuje zwrotu ideologicznego na lewo, a PD na prawo, drugie muszą się ich rozejść, i w tę lukę powinna sie wcisnąć PL, która po przez promocje socjalliberalnego poglądu, skumuluje wokół siebie elektorat centrowy, i będzie naturalnym beneficjentem tracenia poparcia przez PO.

Z tych dwóch scenariuszy, druga draga bliższa centrum jest właściwym rozwiązaniem, według mnie.

KeyEi

Widzę, że w jednej sprawie Panowie się już zgodzili: Plucie pod wiatr kończy się opluciem brody. Niewątpliwie podatek liniowy jest mało medialny, a trudno budować społeczne zaufanie na niepopularnych pomysłach. Z drugiej strony polityka prowadzona z wyłączną myślą o medialnym odbiorze i stawianie jakości propagandy nad interes państwa to jest to strategia PiS - bardzo skuteczna, bo gwarantująca medialny i wyborczy sukces pomimo negatywnego nastawienia mass-mediów do tej formacji. Może właśnie pluję pod wiatr, ale stawianie propagandy i interesu partii nad interes państwa jest czymś, co budzi mój głęboki sprzeciw. Uważam, że w konflikcie interesów między państwem i partią to partia ma obowiązek się pogrążyć, a nie umacniać się wbrew państwowemu interesowi, kosztem pozycji Polski na świecie.

Pan Michał słusznie argumentuje, że podatku liniowego nie ma w bogatych państwach zachodniej europy. Wylicza też państwa, gdzie taki podatek jest wprowadzany. Niestety Polska nie jest "bogatym państwem zachodniej europy" i nie konkuruje z takimi krajami jak Niemcy czy wspomniana Irlandia, ale z państwami występującymi w wyliczance Pana Michała. Nie jestem ekonomistą, ale domyślam się, że nie wprowadzano tegoż podatku w tych krajach by zaszkodzić własnej gospodarce. Oczywiście ktoś może tu zarzucić, że jest to polityka realizowana kosztem własnych obywateli - a ja będę musiał się z tym zgodzić. Tak. Przynajmniej na krótką metę tak najpewniej jest.

Niestety, w porównaniu z "bogatymi państwami europy zachodniej" to Polska to jest III światem (a wedle języka propagandy PiS, to jest to IV świat). Nie wydaje mi się, by stać nas było na komfort kroczenia drogą, która jest gładka, czysta i słoneczna. Nie jesteśmy Republiką Federalną Niemiec.

Pan Robert słusznie argumentuje, że za swój neoliberalizm Pan Miller jest krytykowany na każdym lewicowym forum. Jest to prawda, tyle że jest to właśnie to, co mnie zaintrygowało w projekcie "PL". Jest to to, co przyciągnęło mnie tutaj.

Ja, 26 letni informatyk, gotowy do prucia żył w pracy przez większą część doby, mający w pogardzie związki zawodowe i układy zbiorowe a ceniący sobie zdrową rywalizację i zasadę, że to wydajność i jakość pracy stanowią o wartości człowieka a nie przynależność do grup nacisku, uważam, że PL byłaby partią właśnie dla mnie i dla innych takich jak ja.

marcin_kulesza

Szanowny Panie KeyEi, wprowadzanie podatki liniowe w krajach europy środkowej są bardzo zróżnicowanie, i w większości faktycznie nie są to podatki liniowe, jedynie zazwyczaj z jedną stawką PiT. Zresztą nie ma dowodów, że podatek liniowy w jakimkolwiek państwie przyczynił się pozytywnie do wzbogacenia ogółu ludności, wzrostu wydajności pracy, obniżeniu bezrobocia, czy ogólnym stopniu rozwoju państwa, nawet nie ma dowodów na to, że przyczynił się do wzrostu gospodarczego.

Na razie PL walczy o to, aby w dżungli sceny politycznej, złapać pierwszy oddech po niezbyt mocnym klapsie w pupę. Według mnie, dyskusja na temat podatku liniowego jest tematem zastępczym, ideologicznym, bo przecież można byłoby górną stawkę , podatku progresywnego zmniejszyć, a PO udało się postawić sprawę w dychotomicznym położeniu, albo podatek liniowy, albo wysoka progresja, bo tak wymagała kampania wyborcza, teraz uważa, że nie ma co umierać za podatek płaski.

W PL jest wielu ludzi, którzy myślą tak samo jak Pan, w tym Pan Miller, więc proszę się nie zniechęcać, chociaż sam nie do końca podzielam Pana poglądy.

a tak w gwoli ścisłości nie nazywajmy Pana Premiera neoliberałem bo pewnie się obrazi Wink